Doctor en Sociología, investigador del CONICET, ex decano de la Facutad de Ciencias Sociales de la UBA, cristiano militante y especialista en temas ligados a la historia del catolicismo y las distintas formas de religiosidad popular, Fortunato Mallimaci fué además amigo personal de Carlos Davit, estudiante Guatrachense asesinado por la Triple A en 1975. Es en ese año cuando parte desde Bahía Blanca al exilio en Perú y posteriormente en Francia. En 2005, en oportunidad del homenaje a Davit –por los 30 años– realizado en nuestra localidad, viajó especialmente con su mujer para recordar a su compañero de militancia.
Entrevista en Revista Debate:
Mallimaci analiza en esta entrevista la forma en que la jerarquía eclesiástica encaró la discusión sobre el matrimonio entre personas del mismo sexo. Además, hace un poco de historia y repasa continuidades y rupturas respecto de la relación entre la Iglesia Católica, los poderes políticos y las cuestiones de Estado. “No comprende lo que sucede en la sociedad”, dice Mallimaci acerca del cardenal primado Jorge Bergoglio. “Creyó que su presencia en el mundo de la política partidaria le iba a dar apoyos, y quedó demostrado que no es tan así”, señala entre las razones de la derrota eclesiástica.
¿Cuál es su primer análisis, luego de la sanción de la ley?
Que la Iglesia jugó a todo o nada, y se quedó con nada. Perdió porque pasó lo que tenía que pasar. La ley de matrimonio igualitario, si no se sancionaba este año, se hubiese sancionado el próximo. O el otro. Estamos en una etapa de nuestra vida democrática en donde el tratamiento de estos temas ya no se puede posponer. El problema es que tenemos una Iglesia que todavía no lo entiende. Pero se están quedando solos. El hecho de que ciertos sectores políticos tomaran distancia es relevante, porque se dieron cuenta de que, a pesar de las presiones, votar a favor de esta ley les generaba más simpatías públicas que votar en contra.
¿Por qué jugaron a todo o nada y endurecieron sus posturas?
La jerarquía está en estado febril. Prefiere el enfrentamiento y dejar atrás el discurso del consenso y la unidad nacional para mostrarse como una institución de poder. Pero nada muestra mejor ese estado febril, que la prohibición al cura Nicolás Alessio de dar misa. Una verdadera locura, y sólo por hacer pública una disidencia.
El lobby sobre los legisladores también puede ser otro punto.
Sobre los legisladores, sobre los medios… El lobby fue muy fuerte, es cierto. Pero muy burdo. En lo personal, pienso que han optado por hacer público su reclamo para hacer crecer el miedo y ganar en legitimidad. El problema para ellos es que, al ser tan burdo, perdieron entre el conjunto de la población por la multiplicación que hicieron los medios de algunas declaraciones inadmisibles. Y esto se relaciona con otra cosa que no es menor. Al no tener movimientos laicales fuertes, al no tener gente porosa en el resto de la cultura social, política y sindical fueron los mismos obispos quienes tuvieron que salir al ruedo. Y a los obispos no les gusta eso. Les gusta estar en las sombras, ser comandantes en jefe, conducir desde el patio trasero. De lo que no se dieron cuenta es que la sociedad argentina cambió mucho en los últimos años en temas de derechos y respeto de la diversidad.
¿Hubo un quiebre, un corte, respecto de lo que venía sucediendo?
Los pronunciamientos hablan de eso. La movilización de los niños en las escuelas es un hecho gravísimo. Parecía un límite infranqueable y, sin embargo, se lo traspasó. Que se haya apelado a eso habla de ese estado febril y habla, también, de que entendieron mal lo que estaba en juego, como leyeron mal lo que pasó con el divorcio y están leyendo muy mal lo que sucede en la cultura dominante. Por ejemplo, los nuevos valores que imperan y el proceso amplio de individuación que atravesamos. Tanto insistir con la ley natural, casi como única manera de entender la misión de la Iglesia, los llevó a callejones sin salida, porque si hay sólo ley natural, no hay historia ni hay presencia de Dios en la historia. Y esto, me parece, ha descolocado a mucha gente internamente.
¿Qué implican, en este contexto, que haya apelado a términos como “guerra de Dios”?
En lo personal, les agradezco esta frase porque me permite insistir con que ese modelo integralista, antiliberal, superortodoxo, conservador, que reacciona contra la modernidad sigue muy vigente. El problema que tienen es que concita mucho rechazo. No sólo de parte de la Presidenta, sino también de la sociedad civil. La sensación es que actúan como si estuviésemos viviendo en época de dictadura. No es casual que hace unos días Videla también hablara de guerra.
¿Piensa que todo esto tendrá consecuencias aún más gravosas para la Iglesia como institución?
Por supuesto. La Iglesia ya viene con un cuestionamiento no menor desde la época de la dictadura, por el tema de los derechos humanos y su complicidad. Ahora, durante estos días también se dio un cuestionamiento importante de parte de sacerdotes y comunidades de base. “No encontramos a Jesús en las posturas de ustedes”, han dicho y es muy fuerte. Y que se haga público es más fuerte todavía. La mayoría de los medios, que son condescendientes con estos obispos, no han tenido otra que empezar a publicar estas cosas… Otro obispo, en estos días, dijo algo muy claro sobre lo que la Iglesia todavía sigue pensando: “el matrimonio merece la tutela del Estado”.
Lo dijo Héctor Aguer.
Lo dijo Aguer, pero lo piensa la mayoría. Es una Iglesia Católica que no puede pensarse sin el Estado, que no distingue entre esfera estatal y propuesta para sus fieles. Claro, si cada vez sus fieles son menos y, de esos que siguen siéndolo, son pocos los que se apegan al dogma…
¿Cómo evalúa el rol jugado por Jorge Bergoglio?
Nefasto. El rol que juega Bergoglio es nefasto.
Fue un abanderado de esta cruzada.
Fue un abanderado, un monje negro, todo junto. No comprende lo que sucede en la sociedad. Creyó que su presencia en el mundo de la política partidaria le iba a dar apoyos, y quedó demostrado que no es tan así. Esta estrategia me recuerda mucho a la que tuvieron los militares durante la Guerra de Malvinas. No sólo repiten el lenguaje militar, como hizo Bergoglio, sino que replican su lógica. Los militares pensaron que, como eran aliados de los norteamericanos, éstos nos iban a ayudar en la guerra. Acá pasó lo mismo: no entendieron la lógica que gobierna lo político-partidario.
¿Cuánto tiene que ver esto con el juego interno de la Iglesia a nivel mundial y las apetencias papales de Bergoglio?
Difícil saberlo. Además, desconozco cuántos votos sacó en la elección papal. Él dice que no lo sabe; su vocero, tampoco. ¿Por qué tendría que confiar en lo que dijeron algunos medios? ¿Cuáles fueron esas fuentes? No dejo de impresionarme por el modo en que se trabajan estas cuestiones. Lo mismo pasó con este tema. Es cierto, la Iglesia tiene un poder simbólico muy fuerte, pero es más lo que ha perdido y lo que siguen perdiendo con manifestaciones de este tipo. La misa de Bergoglio, en Constitución, por ejemplo, por la trata de personas, es otra lectura retrógrada, premoderna de la realidad. ¿Qué dijo? Que la ciudad es el lugar del pecado, cuando, hoy, el noventa por ciento de los argentinos vive en ciudades…
¿Se puede pensar en una sobreactuación?
Si sobreactúa es porque está perdiendo legitimidad y fieles. Sobreactúa para imponerse, porque es su autoridad la que está en tela de juicio. Hasta Mauricio Macri le dijo que no en varias oportunidades. Hasta Macri, y en su propia diócesis. Lo mismo pasa en la Conferencia Episcopal, de la que Bergoglio es presidente. Les repartieron un documento a los sacerdotes para que lo leyeran desde el púlpito, porque no son capaces de mantener una discusión racional en el espacio público. Le están hablando a un pequeño grupo de católicos movilizados, un núcleo duro que pretenden consolidar, pero no le están hablando al resto de la sociedad. Hasta no hace mucho tiempo tenían un discurso para el conjunto de la sociedad, mientras trataban de que esos grupos duros quedasen adentro. Ahora es al revés. Alquilaron ómnibus para que la gente se movilizara. Y actuaron con la misma lógica que dicen ver en otros. Sólo les faltó la chorihostia.
Clientelismo, digamos.
No me gusta utilizar la categoría clientelismo con tanta facilidad, pero si vamos a hablar de clientelismo también les cabe a ellos. Se conciben por encima de la sociedad y del conjunto de los partidos, y terminan actuando como cualquier grupo partidario en búsqueda del poder.
En el caso de Bergoglio, esa lógica política se puede rastrear. Su cercanía con Guardia de Hierro es apenas un primer antecedente.
Pero si piensa seguir con esa lógica está equivocado. Bergoglio está llevando a la Conferencia Episcopal a una de sus mayores pérdidas de credibilidad y derrotas en la historia argentina. Los demás tienen todo el derecho de acompañarlo. Lo que no pueden hacer es querer trasladar eso a la democracia, al Estado.
¿Qué distancia separa a Bergoglio de sectores más integristas, como el que representa Héctor Aguer?
Mi profesor de Historia del Catolicismo, Émile Poulat, le hubiera dicho que ésa no es la pregunta correcta, sino qué los une, qué le permite que sigan estando juntos. Bueno, los une la idea de que la familia es el centro de la sociedad, la concepción patriarcal de la familia, la idea de que la mujer debe permanecer en una segunda posición, la concepción de que los trapitos sucios hay que esconderlos. Y, ahora, los une la condena al sacerdote Alessio, como antes los unió el silencio ante el caso Christian von Wernich, condenado por asesinatos, torturas y crímenes de lesa humanidad. A ver si nos entendemos: tanto Aguer como Bergoglio no sólo no le piden al sacerdote Julio Grassi, condenado por violar a niños, que se vaya de la Iglesia, sino que ponen dinero para pagarle sus abogados. Con el arzobispo Storni hicieron algo parecido.
Son más las cosas que los une, entonces.
Desde ya. Los une la idea de que esto subvierte los valores de la sociedad, una idea de jerarquía que llevan al extremo, la idea de que la obediencia es lo principal y, por supuesto, la idea de que hay que afirmar certezas y que el relativismo es el principal enemigo a combatir. Muchos católicos no entienden este manejo partidario de Bergoglio, de Aguer, de Jorge Casaretto, ese juego en las sombras. Uno hace de bueno y busca sindicalistas. El otro hace de malo y busca tipos más conservadores.
¿Qué pasará de aquí en más?
Los mariscales de la derrota deberían dar un paso al costado y reflexionar por qué perdieron. Deberían preguntarse, por ejemplo, si quieren quedarse con un pequeño núcleo duro que les dé certezas a ellos y a sus afirmaciones o si prefieren dialogar con el conjunto de la sociedad argentina que, sobre estos temas, quiere más derechos, más participación y más pluralidad.
Que esos mariscales de la derrota den un paso al costado, supongo, debe ser más bien una expresión de deseos.
Por cierto. En esta Iglesia no pasan estas cosas, pero no estaría mal que lo hicieran. No estaría mal que esos mariscales guardasen silencio, porque cada vez que hablan atentan contra aquellos que quieren construir diálogo en la diversidad. Por eso valoro mucho la autonomía que se dieron los partidos políticos para votar. Dejaron de lado la amenaza concreta que hizo la Iglesia y eso me parece un paso fundamental para la democracia argentina.
El rol del Opus Dei
¿Qué rol jugó y qué peso tuvo el Opus Dei en la discusión?
En su momento, el Opus Dei, como movimiento laical, denunció cierta clericalización del catolicismo argentino. Incluso, se enfrentó a ese clericalismo porque no los dejaba crecer. Hoy, esas críticas quedaron atrás, en un segundo plano, porque el que estaba en juego era un tema que, para ellos, resulta central. Cuando se trata el tema de la familia y ven que pueden imponer la concepción que ellos tienen del tema, dejan todo lo demás de lado. Por eso, hoy, esa afinidad es muy fuerte. Además, no hay que olvidar que los dos obispos del Opus, el de Santiago del Estero y el de San Juan (ndr: Francisco Polti y Alfonso Delgado, respectivamente), fueron quienes más incitaron a la movilización. Hay una razón instrumental, tantas veces criticada en los demás, que hoy se cumple tanto para el Opus Dei, como para Jorge Bergoglio o Héctor Aguer.
Página/12 informó, en estos días, que a la cruzada se había sumado el supernumerario español Benigno Blanco.
No lo pude chequear, pero puede ser. La transnacionalización de los grupos católicos es un hecho. Los grupos ProVida son los mismos aquí, en Estados Unidos, en España.
Los disensos y los miedos
¿Qué pasa entre los obispos, más allá de Héctor Aguer y Jorge Bergoglio?
En la Iglesia argentina no hay opinión pública posible. Una institución que es incapaz de escuchar el disenso interno, que es incapaz de escuchar la opinión de la sociedad y que, ante algún tipo de declaración pública de un sacerdote, lo único que hace es sancionarlo, está muy dificultada de comprender los cambios en la sociedad y actuar en consecuencia. Es cierto, así como la sociedad contemporánea no vivió nunca tanto tiempo en democracia, la Iglesia tampoco. Pero no se acostumbra. Por eso no entienden, por ejemplo, que los medios tengan su lógica propia y hagan su juego, más allá de sus presiones. Que no entiendan esto los lleva a enojarse con esos medios, porque los creían aliados eternos.
¿Hasta dónde llega el disenso interno, entonces?
Hay cualquier cantidad de obispos que están en contra de que Bergoglio sea el jefe simbólico, mediático o material de la oposición. Pero se animan a decirlo y hablan por debajo. El miedo predomina sobre la libertad o la posibilidad de hacerlo público.
¿Qué pasa con las comunidades de base, con los laicos?
Hay desconcierto. Por eso me parece que lo de Nicolás Alessio es muy importante. Ahí hubo un grupo de sacerdotes muy valientes que hizo pública la diferencia con la autoridad, que es el corazón del poder de la Iglesia. La Iglesia Católica no castiga a un asesino ni a un pederasta mientras diga que respeta la autoridad. Bueno, que haya surgido un grupo de sacerdotes que haya salido a decir en el espacio público y por los medios que estaba en desacuerdo, me parece importante. Pero, más todavía, me parece importante que los medios hayan tenido que difundirlo. ¿Por qué paso? Porque expresó un sentir de muchísima gente que, hasta ese momento, no tenía una expresión pública.
Una historia de enfrentamientos
No es la primera vez que la Iglesia se enfrenta al poder político. ¿Qué diferencia encuentra con otros hechos?
Es cierto. La Iglesia Católica tuvo conflictos con el mundo liberal cuando se sancionó la educación pública, gratuita y obligatoria. Tuvo conflictos cuando salió la Ley del Matrimonio Civil, la Ley de Registro Civil, la Ley de Cementerios. La diferencia con ese momento es que era una Iglesia con menos peso. En los conflictos con el primer radicalismo y con el peronismo la cosa fue distinta. Y la cosa terminó peor. La quema de Iglesias y el bombardeo a la Plaza con los aviones que tenían la inscripción “Cristo Vence” es un ejemplo. Lo que vino después fue décadas de paz militar-católica, que se interrumpió con el gobierno de Raúl Alfonsín y la Ley del Divorcio, con un nuevo conflicto.
Los argumentos, en cada caso, fueron más o menos similares, ¿no?
Sí, en buena medida: que peligraba la familia, que llegaba el acabose. Como dije, la diferencia es que, en 1880, la Iglesia que se resistía a los cambios era una institución débil. La de estas épocas es una Iglesia más poderosa, sobre todo, luego del proceso de militarización y catolización que vivió nuestra sociedad. Y como tal, no quiere perder los privilegios conseguidos. Yo espero que los obispos, ahora, digan que no aceptan más el salario de este Estado corrupto y pecaminoso, que distorsiona la familia…
No lo van a hacer.
Claro, porque son hipócritas. ¿Por qué este discurso sobre la sexualidad y la familia no penetra tanto? Porque en los últimos dos o tres años lo único que hemos escuchado de la Iglesia son casos de abusos sexuales de curas y obispos. ¿Qué autoridad moral tiene la Iglesia para levantar el dedo? Hay algo ahí muy profundo que habrá que ver si quieren cambiar o no.
Respecto de este gobierno, está el antecedente del caso Antonio Baseotto.
Es cierto, fue casi un símbolo del cambio en el vínculo con el poder político. Por eso es importante lo que pasó con la votación en el Senado. La política debía acompañar las posturas de buena parte de la sociedad para que se diferenciase lo político de lo religioso, para que quedase clara la diferencia entre los preceptos de la Iglesia y las leyes del Estado. Por suerte, hoy estamos en otra era, donde la consolidación de la democracia no deja otra cosa que el debate respetuoso. Pero recuerdo cuando Bergoglio acusó de blasfemo a León Ferrari, calificativo en desuso y totalmente desatinado para un artista. Dijo “blasfemo” y el núcleo duro de fieles rompió toda la muestra.
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